Marx juega

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Re: Marx juega

Mensajepor alt » 31 May 2024, 06:04

robcfg escribió:No es cosa de uno u otro, si no de la competencia entre ambos. Es esa misma competencia la que llevo a invertir en tecnologías que luego permitieron la creación de los videojuegos. Y siempre ha sido la competencia la que lleva las cosas adelante.


Problemas que observo en tu argumentación:

- En los mercados establecidos, en los que tiende a formarse un monopolio o un oligopolio, no se observa competencia, sino acuerdo de precios y colusión de intereses, lo que supone un derroche (en los términos en los que estoy expresando la argumentación) o el peor daño a otros mercados (en términos de literatura económica ortodoxa). Un ejemplo: la CBI (Confederation of British Industry, similar a una CEOE de la industria británica) se mostró reiteradamente en contra de la privatización de las compañías del agua por el perjuicio para la productividad que ello supondría en sus asociados, los consumidores industriales. La CBI tenía claro que los mercados competitivos son una ficción.

- El argumento que defendéis consiste en que los videojuegos no serían posibles en un sistema comunista porque no había tecnología electrónica suficientemente avanzada en los países del CAME. Sabemos que la URSS (y Bulgaria, y la RDA) fabricaba sus propios chips copias de los occidentales, que incluso tenían diferentes tolerancias y a veces incluían mejoras. Hay incluso unos pocos casos de diseño y fabricación de sus propios circuitos integrados. En tanto que el gap respecto al bloque occidental consistía en un retraso temporal, creo que la analogía con la carrera espacial es correcta.

- La competencia entre bloques imperialistas puede ser vista como un acicate... o como un motivo de derroche. La diferencia entre un sistema capitalista y otro que no lo es (comunista, por ejemplo) reside en que en el segundo el uso global de los recursos lo decide una casta dirigente (si la quieres llamar así), que puede elegir emplear el gasto en competir con otros bloques, en iniciar su propio campo de investigación tecnológica, en curar el cáncer o en hacer estatuas gigantes en honor a Kim, y los recursos se usarán directamente para esos objetivos. En el sistema capitalista los recursos se derrochan en el consumo suntuario de decenas de intermediarios (los capitalistas) que pueden dedicar una parte de sus ganancias a comprarse un yate, a hundirlo, o a desayunar en Londres y cenar en Pekín simplemente por darse el gusto de hacerlo. Construir estatuas a Kim también sería un consumo suntuario, pero declarado, contrastable y cuya eficiencia sería verificable :_D

Vuelvo a decirte que el ser humano no es racional, y un sistema racional, por lo tanto rígido, no sirve. El capitalismo es imperfecto. En eso estoy de acuerdo, pero más imperfecto, derrochador e ineficiente es el comunismo. Primero, hay que implementarlo casi por la fuerza y una vez que se ha implementado, hay que quitarlo por la fuerza otra vez porque los dirigentes están muy a gusto siendo la élite dominante y tienen el monopolio de la violencia. Es inherentemente burocrático y eso lo hace ineficaz y pesado, y eso ha pasado (y pasa) en todos los países comunistas. La cantidad de hambrunas, de comida y materiales desechados por estar pendientes de papeleo es de auténtica vergüenza.


- En el caso británico, del que he puesto bibliografía, las observaciones son al contrario de lo que manifiestas. Hay varios motivos por los que las empresas privadas resultan más improductivas, y todos están relacionados con la lógica que impone la propiedad del medio de producción: porque utilizan menos mano de obra de la que sería óptimo emplear, porque exigen una intensidad en el trabajo por encima del óptimo, porque convierten una parte de la plantilla en autónoma y le niegan vacaciones y baja por enfermedad pagadas, porque inducen una mayor precariedad (y si me van a echar, me exigen más de lo que puedo hacer, no me dan descanso, no me dejan ponerme malo y en general me pagan menos de lo que considero que es justo, me involucro menos como trabajador), porque invierten menos en mantenimiento y en seguridad laboral...
- La burocracia, y la corrupción, son fenómenos inherentes a las grandes organizaciones, ya sean sociedades públicas o privadas. ¿O me vas a decir que las empresas privadas no la experimentan, y hasta la usan a su favor, para dilatar la aplicación de descuentos, la posibilidad de que te des de baja o hagas una portabilidad, o exijas el cumplimiento de un contrato o un derecho que te ha reconocido el Estado? ¿Qué es la famosa "letra pequeña" de lo que firmas? :_D
- Respecto a las hambrunas, no hay más que observar la evolución histórica del tamaño de la población de Irlanda (como isla) para darse cuenta de que esas catastrofes no las evita un sistema capitalista. Y es sólo un ejemplo (aunque uno muy claro).
- El ser humano es irracional y racional al mismo tiempo, y para evolucionar debe optar por el camino más racional posible :_D

robcfg escribió:Y si el capitalismo puede derrochar es porque genera más cosas, simple y llanamente. No te voy a negar que también un derroche excesivo trae muchos problemas, pero volverte a una cueva o que una maquinaria estatal te de lo que crea que necesitas y no lo que necesitas o quieres, no soluciona nada tampoco.


-El capitalismo derrocha precisamente porque genera más cosas de las que se necesitan (y lo que se necesita, como especie animal, es algo que se puede determinar objetivamente)
-Una maquinaria estatal que te dé lo que crea que necesitas y no lo que necesitas es, exactamente, lo contrario al derroche :_D

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Re: Marx juega

Mensajepor cacharreo » 31 May 2024, 08:17

robcfg escribió:
La distribución de los videojuegos más bien.

Yo creo que no, que solo el capitalismo ha generado las condiciones para que se puedan crear videojuegos. Y que haya gente que haga videojuegos por gusto e incluso gratis, es porque un sistema capitalista te permite ganarte la vida.


Los videojuegos estaban ahí con un grupo de gente que hacía videojuegos y que los distribuía (gratis) en su entorno. En mi opinión que esto aparezca en un grupo que convive en un sistema "capitalista", matriarcal, corrupto,... o cualquier otra ideología es circunstancial. Más tarde apareció quien pretendió convertirlos en un producto de consumo pero esa es otra historia.
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Re: Marx juega

Mensajepor robcfg » 31 May 2024, 12:27

-El capitalismo derrocha precisamente porque genera más cosas de las que se necesitan (y lo que se necesita, como especie animal, es algo que se puede determinar objetivamente)
-Una maquinaria estatal que te dé lo que crea que necesitas y no lo que necesitas es, exactamente, lo contrario al derroche :_D


La principal diferencia que veo al final entre sistemas es la estrategia de asignación de recursos.

El capitalismo genera cosas a tuti, que tu lo consideras derroche, pero es que ese derroche no es continuo. Si los consumidores no compran esos productos, se dejan de fabricar. Esa es la estrategia capitalista, crear cosas que crees que el mercado puede necesitar/querer y si no se venden, pues generas otra cosa distinta a ver si funciona.

Un sistema regido rígidamente por un estado asigna los recursos como cree conveniente. Pero esto tiene un problema muy grande y es el tamaño de las sociedades modernas. El estado no puede saber lo que necesitan todos y cada uno de sus miembros, de forma que no pueden cumplir las necesidades de todos marginando a parte o toda la población dependiendo.

Míralo así, en un sistema comunista, por qué debería el estado darnos mas recursos a ti o a mi porque nuestra afición necesita más recursos que quedarte en casa escuchando la radio? Si el estado nos da los recursos porque los usamos, alguien que no tenga esa afición verá que a nosotros nos dan más recursos y querrá una igualdad en la asignación de los mismos. Pero, si te das cuenta, no puedes dar a todos los mismos recursos que el que más recursos necesita, porque seguramente no haya recursos suficientes. Entonces? Pues si el estado decide que todos tienen que tener los mismos recursos, los que no los necesiten no los van a usar y los que los necesitan no lo van a tener.

En el capitalismo, la gente elige con su cartera y, aunque tiene los problemas de las grandes corporaciones y fijación de precios (que en un estado comunista lo impondría el estado), no hace a las empresas inmunes a la elección de la gente. Mira los 4000 millones de dólares de pérdidas de Disney. Ese es el mercado hablando. En un sistema comunista, no tienes esa libertad.

No existe una asignación de recursos perfecta. Pero es que ni un estado es capaz de procesar toda la información de todas las necesidades de toda la gente en todo momento. Eso es lo que causa la hiperburocracia y el derroche en lo sistemas comunistas.

En un sistema capitalista por lo menos tienes tú la libertad de elegir.

Los videojuegos estaban ahí con un grupo de gente que hacía videojuegos y que los distribuía (gratis) en su entorno. En mi opinión que esto aparezca en un grupo que convive en un sistema "capitalista", matriarcal, corrupto,... o cualquier otra ideología es circunstancial. Más tarde apareció quien pretendió convertirlos en un producto de consumo pero esa es otra historia.


Y donde hacían los videojuegos? No te das cuenta de que para hacer "Videojuegos" necesitas chips, placas, cables, moldes de inyección, cajas, imprentas, televisiones, redes de distribución, etc? Eso no se crea de la nada por que si. Porque el mercado quiso tener televisiones, se fabricaron y distribuyeron, porque la industria y el ejercito necesitaban chips, se fabricaron, distribuyeron y se hicieron accesibles al público general. Al final de todo eso, una empresa decide probar a hacer un dispositivo que permita usar la televisión para jugar, lo pone a la venta y es un éxito. A partir de ahí es cuando se inician los videojuegos, que es por lo que digo que los videojuegos son producto del capitalismo, porque fueron una propuesta empresarial aceptada por el mercado.

El capitalismo no es una ideología, es un sistema económico y social.

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Re: Marx juega

Mensajepor alt » 31 May 2024, 14:30

robcfg escribió:En un sistema capitalista por lo menos tienes tú la libertad de elegir.


Eso es lo que llevo discutiendo desde el principio y poniendo en duda, pero no llegamos a un acuerdo :_D

Y donde hacían los videojuegos? No te das cuenta de que para hacer "Videojuegos" necesitas chips, placas, cables, moldes de inyección, cajas, imprentas, televisiones, redes de distribución, etc? Eso no se crea de la nada por que si. Porque el mercado quiso tener televisiones, se fabricaron y distribuyeron, porque la industria y el ejercito necesitaban chips, se fabricaron, distribuyeron y se hicieron accesibles al público general. Al final de todo eso, una empresa decide probar a hacer un dispositivo que permita usar la televisión para jugar, lo pone a la venta y es un éxito. A partir de ahí es cuando se inician los videojuegos, que es por lo que digo que los videojuegos son producto del capitalismo, porque fueron una propuesta empresarial aceptada por el mercado.

El capitalismo no es una ideología, es un sistema económico y social.


Una ideología es el conjunto de ideas que permite explicar el mundo, predecir las consecuencias de nuestros actos e incluso fenómenos exógenos, y elaborar una respuesta en consecuencia. Por supuesto que el capitalismo es una ideología en sí mismo, como cualquier religión, o como el comunismo, el ateísmo o la reivindicación de no tener ideología :_D

Lo que explica cacharreo es que los videojuegos pueden surgir en cualquier modo de producción o sistema ideológico, y creo que hay pruebas suficientes de ello. Copio el comienzo de un texto que he escrito para Retro Gamer:

Will Crowther creó la primera aventura de texto: no tenía un nombre concreto, y cuando se la enseñó como algo terminado a sus compañeros de trabajo en 1976, fue bautizada como ADVENT (por el nombre del archivo compilado), Adventure o Colossal Cave Adventure, porque Crowther no le puso un título. Poco después de mostrarla en público se fue de vacaciones, y cuando volvió se encontró con la sorpresa de que su juego se había replicado por toda ARPANET, llegando a organismos gubernamentales, universidades y empresas donde los empleados más avispados lo estaban jugando. Es más, el año siguiente otro programador, Don Woods, le pidió el código fuente a Crowther, expandió el juego y le puso un sistema de puntuación, y el producto de ello también se filtró por la red de forma incontrolada.
El caso de Adventure no es una anécdota.

El posiblemente primer juego de gestión de recursos (y de estrategia) de la historia también tiene un nombre difuso: aparece como The Sumerian Game (1964) acreditado a Mabel Addis y William McKay, pero toma otras denominaciones (The King of Sumeria y Sumer Game) hasta llegar al Hamurabi (1968) de Doug Dyment; y todo ello mutando y pasando de mano en mano y de disquete en disquete a largo de un período de cuatro años, en el que cientos o quizá miles de usuarios de DEC PDP-8 y Altair 8800 copiaron y jugaron a un título que no sabían de dónde salía y por cuya autoría no se preocupaban demasiado.


...es decir, que estos juegos primigenios se popularizaban de forma vírica de forma muy parecida a como lo hizo el Tetris de Pázhitnov en la URSS (y me adelanto a un posible argumento por tu parte: en la URSS existían redes de ordenadores y disquetes :_D). Otro ejemplo: la Odyssey es prácticamente un conjunto de juegos de mesa en los que los resultados de la acción aparecen en una pantalla de televisión con overlays. Evidentemente, los juegos de Odyssey (¡la génesis de la industria!) no existirían si no hubiera juegos de mesa, así que si hacemos depender la existencia de *los videojuegos* de la industria del plástico inyectado capitalista, con más razón la deberíamos convertir en una variable dependiente de que el ajedrez saliera de la India o de Persia hace dos docenas de siglos. ¡Si no llega a ser por una peña rara que profesaba religiones sospechosas para un liberal, no habría videojuegos!

Otra cuestión: en tanto que se puede programar un tennis-for-two en un osciloscopio, y ese pong primigenio es un videojuego, ¿cómo no se habría de haber podido inventar los videojuegos en la URSS, o en cualquier país en el que hubiera un osciloscopio? O más aún, en un país donde hubiera calculadoras: ¿no había calculadoras en el bloque soviético? ¿cómo dicen que inventó Yokoi las maquinitas? Oiga, que la Elektronika 24-01 es de 1984...

Los humanos tendemos a jugar con cualquier cosa que se nos ponga a mano, y si hace falta desguazamos un ábaco para darle a las Torres de Hanoi :_D

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Re: Marx juega

Mensajepor robcfg » 31 May 2024, 15:26

Empiezo a ver la asíntota en la que no vamos a converger, pero bueno.

Eso es lo que llevo discutiendo desde el principio y poniendo en duda, pero no llegamos a un acuerdo :_D


O sea que para ti, que en algunos aspectos no tengas decisión (que siempre la tienes, que es no consumir productos de aquellas compañías que no te gusten) es lo mismo que no tener poder decisión ninguno.

Una ideología es el conjunto de ideas que permite explicar el mundo, predecir las consecuencias de nuestros actos e incluso fenómenos exógenos, y elaborar una respuesta en consecuencia. Por supuesto que el capitalismo es una ideología en sí mismo, como cualquier religión, o como el comunismo, el ateísmo o la reivindicación de no tener ideología :_D

Lo que explica cacharreo es que los videojuegos pueden surgir en cualquier modo de producción o sistema ideológico, y creo que hay pruebas suficientes de ello. Copio el comienzo de un texto que he escrito para Retro Gamer:


Entonces me estás demostrando que un sistema como el comunista nunca puede funcionar porque depende de una única voluntad y de su cumplimiento forzado, cuando según tu definición, cada persona tiene una, o varias ideologías únicas y que estas pueden cambiar a lo largo del tiempo. Un sistema rígido no puede reconciliar todo eso, solo puede intentar imponerlo por la fuerza y eso no puede llevar a una sociedad sana y feliz.

..es decir, que estos juegos primigenios se popularizaban de forma vírica de forma muy parecida a como lo hizo el Tetris de Pázhitnov en la URSS (y me adelanto a un posible argumento por tu parte: en la URSS existían redes de ordenadores y disquetes :_D). Otro ejemplo: la Odyssey es prácticamente un conjunto de juegos de mesa en los que los resultados de la acción aparecen en una pantalla de televisión con overlays. Evidentemente, los juegos de Odyssey (¡la génesis de la industria!) no existirían si no hubiera juegos de mesa, así que si hacemos depender la existencia de *los videojuegos* de la industria del plástico inyectado capitalista, con más razón la deberíamos convertir en una variable dependiente de que el ajedrez saliera de la India o de Persia hace dos docenas de siglos. ¡Si no llega a ser por una peña rara que profesaba religiones sospechosas para un liberal, no habría videojuegos!

Otra cuestión: en tanto que se puede programar un tennis-for-two en un osciloscopio, y ese pong primigenio es un videojuego, ¿cómo no se habría de haber podido inventar los videojuegos en la URSS, o en cualquier país en el que hubiera un osciloscopio? O más aún, en un país donde hubiera calculadoras: ¿no había calculadoras en el bloque soviético? ¿cómo dicen que inventó Yokoi las maquinitas? Oiga, que la Elektronika 24-01 es de 1984...

Los humanos tendemos a jugar con cualquier cosa que se nos ponga a mano, y si hace falta desguazamos un ábaco para darle a las Torres de Hanoi :_D


Aquí estas mezclando muchas cosas sin mucho sentido, al menos para mi.

Por un lado si, el ser humano es un ser lúdico, como muchos animales también. Y me parece correcto decir que vamos a intentar jugar con cualquier cosa que tengamos al alcance. Pero la cuestión no es esa. La cuestión es que un juego, a nivel de recursos, podría ser calificado de "derroche" ya que no aporta un beneficio del tipo que arar mas campo o construir más edificios produce. Entonces, solo un sistema como el capitalista, que permite cierto margen de derroche para investigar, para desarrollar tecnologías y jugar con ellas, te va a permitir crear el ecosistema para que algo como los videojuegos florezcan.

Me dices que había osciloscopios en la URSS y que se podían haber inventado allí. Hasta cierto punto es posible, pero muy poco probable, precisamente porque es un derroche y el sistema de la URSS era anti-derroche total (aunque esto es discutible también). No creo que la URSS tuviera como objetivo en el que invertir, crear los videojuegos. No encaja en su sistema al no tener una utilidad clara, ni un interés gubernamental en invertir en ello.

La existencia misma del osciloscopio es un ejercicio de "derroche" que ha acabado siendo un producto útil.

Cuantos recursos consumió su inventor comparado con el resto de la gente? Había que habérselos quitado y repartido mejor? Yo creo que no.

Ya si sigues analizando, yo por lo menos llego a la conclusión de que sistemas como el comunismo se adaptan tan mal a la naturaleza humana que causan injusticias que resultan de querer resolver otras, instaurando lo más parecido a una tiranía y una distribución de recursos sin sentido. Incluso en el reino animal, el reparto de recursos no es equitativo, depende mucho de la función que cumplas en la sociedad.

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Re: Marx juega

Mensajepor alt » 31 May 2024, 15:42

¿Pero en qué momento en un sistema comunista ideal están prohibido los juguetes y los osciloscopios? ¿Y estás poniendo en duda que existieran ambas cosas en la URSS o en el resto de países de la órbita soviética? Los campeones de ajedrez, los gimnastas, los futbolistas, los baloncestistas, ¿qué eran, hologramas? ¿Por qué los juegos o los osciloscopios (que son un instrumento de laboratorio) van a ser vistos como un derroche? xDDD

¿Y por qué va a tener que ser rígida la ideología comunista, cuando hay más ramificaciones en ella que dentro de la "familia liberal"? :_DDD

Incluso en el reino animal, el reparto de recursos no es equitativo, depende mucho de la función que cumplas en la sociedad.


Desde mi punto de vista, es una mala analogía por muchos motivos :_D

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Re: Marx juega

Mensajepor robcfg » 31 May 2024, 18:54

No estas entendiendo lo que intento explicar y "existieron videojuegos en la URSS" no se como invalida "los videojuegos son un producto del capitalismo".

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Re: Marx juega

Mensajepor alt » 31 May 2024, 19:57

robcfg escribió:No estas entendiendo lo que intento explicar y "existieron videojuegos en la URSS" no se como invalida "los videojuegos son un producto del capitalismo".


Ya te digo que no te entiendo :_D, porque un poco más arriba he leído...

Yo creo que no, que solo el capitalismo ha generado las condiciones para que se puedan crear videojuegos. Y que haya gente que haga videojuegos por gusto e incluso gratis, es porque un sistema capitalista te permite ganarte la vida.

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Asimov y los formatos abiertos

Mensajepor cpcbegin » 31 May 2024, 20:10

Otro autor que trata el problema de la caducidad de la información digital fue Asimov en la saga de la Fundación (sorpresa). :shock:
La Humanidad se ha extendido por la galaxia y no sabe ni siquiera de que planeta es originaria porque los medios de información se han ido degradando con el paso de los siglos y milenios, por cambios de formato, pérdida de la capacidad de escritura por el uso de dispositivos que interactúan con la voz, etc... hasta el punto que todo lo perdido se considera "prehistoria", incluida por supuesto nuestra época.

Ese problema lo tenemos hoy en día, con las dificultades para abrir un archivo que creo con un programa que ya no existe o con versiones actuales de ese software (las antiguas no van en sistemas actuales), esa parte del problema se puede mitigar usando formatos abiertos bien documentados, de manera que se podrían recuperar los datos incluso si desapareciera el programa con el que se crearon, la otra parte es la durabilidad de los medios de almacenamiento que solo hoy se puede medio asegurar pasándolos de unos a otros a lo largo de los años.

Sobre los juegos lo tengo claro: lo que no se comparte se pierde.

A este respecto tenemos varios casos:
- Software libre: teniendo el código se puede volver a compilar en versiones más modernas del sistemas, aunque las librerías sean distintas o hasta la arquitectura. Yo mismo me he compilado juegos para placas ARM y así están corriendo en una plataforma para la que en principio no estaban pensados.
- Software privativo sin datos en servidores externos: seguramente estaremos vinculados a un sistema y posiblemente a una versión del mismo, pero la mayoría de las veces se puede emular.
- Software privativo en la nube o que requiere de un servidor para funcionar: programas CON FECHA DE CADUCIDAD, cuando el fabricante considere que ya no le es interesante te quedas tirado, hayas pagado o no.
En este último caso es el dueño quien quiere deliberadamente que se pierda el juego y no lo podamos seguir disfrutando para obligarnos a comprar otro más moderno.
No le interesa la preservación para que no disfrutemos de algo que ya no le reporta beneficios porque ya lo pagaste.

También podemos hablar de otros modelos como los juegos freemium, pero eso lo veo más próximo a la promoción de la ludopatía.

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Re: Marx juega

Mensajepor Alan_Smithee » 31 May 2024, 22:12

alt escribió:Lo que explica cacharreo es que los videojuegos pueden surgir en cualquier modo de producción o sistema ideológico, y creo que hay pruebas suficientes de ello. Copio el comienzo de un texto que he escrito para Retro Gamer:


Sólo con ese extracto no puedo saber de qué, o hacia dónde, va exactamente el articulo, pero ya ardo en ganitas de leerlo :D

Todo esto me recuerda en parte a mi propio artículo sobre la historia de Zork aparecido en la revista del CAAD nº 59. En él, entre muchos otros temas, trataba de decir que en el "caldo de cultivo" de las primeras aventuras de texto se mezclaban a partes iguales la "ética del hacker" y la mentalidad empresarial y/o el afán de lucro. Lamentablemente quedó bastante poco claro porque, por causas ajenas tanto a la revista como a mí, el artículo quedó incompleto y se quedó a la mitad de lo que tenía planeado que fuera :(

En cualquier caso pillo con claridad la idea de que los videojuegos (aquí y en la URRS) surgen originalmente por la actividad de autores de centros de investigación que los crean y distribuyen libremente sin propósitos empresariales. En el caso de USA en universidades privadas, aunque la popularización de los juegos viniera a partir de que circularan entre los usuarios de estos centros universitarios a través de la red Arpanet, que era una inversión estatal. Es decir, según el ideario capitalista, una nociva injerencia del malvado papá-estado en la libre autoregulación del mercado ;) Arpanet, por supuesto, no estaba hecho con fines de investigación ni para la prestación (¡válgame Dios! :) ) de ningún servicio social, sino con fines expresamente militares, pero inesperadamente cubría un área, la comunicación entre universidades, que la iniciativa privada no habría abarcado en aquel momento (años 60-70) por no haberle supuesto beneficios tangibles a corto plazo (sin los cuales el capitalismo carece por completo de iniciativa propia).
La aportación del capitalismo viene después, ya a finales de los 70, con pioneros como Scott Adams que crea una de las primeras empresas para vender sus aventuras conversacionales para micros domésticos. Es decir, el capitalismo coge una cosa que ya existe, en este caso los videojuegos, y se dedica a hacer negocio vendiéndolos. En ese sentido los videojuegos no son un producto del capitalismo, es el mercado de los videojuegos tal y como lo conocemos actualmente el que lo es. Podríamos hasta decir que los videojuegos están ahí no "gracias a " sino "a pesar de" el capitalismo ;) ya que éste, por sí solo, tampoco nos lleva a ningún sitio.

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