La defensa de la especulación

Comentarios sobre el actual panorama retro. Lanzamiento de libros, películas, vídeos, y cualquier media sobre retro. Cualquier otra iniciativa que promueva nuestra afición y noticias retro que no cuenten con foro específico en ZONADEPRUEBAS.
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princemegahit
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Re: La defensa de la especulación

Mensajepor princemegahit » 09 Jul 2013, 19:00

Pero bueno, seguid con el tema. Como he dicho, este foro es una molécula en un mar. Sencillamente me apena ver que este lugar sigue estancado en el pasado.


Pues ala, si no te gusta este foro, no vuelvas ni siquiera para esto. Te bloqueo el usuario y digo el motivo abiertamente para que lo lea todo el mundo , incluido tú, no se te bloquea porque estemos en contra de tu opinión, sino porqué es evidente que cuando te registras en un foro, vas a por el flame fácil y además, utilizando un proxy server para ocultar tu ip, es porque ya te conocemos. Ya puedes contarle esta tarde a tus amigos que te han expulsado (seguramente re-expulsado) de ZDP.
Que por cierto, ese proxy que utilizas pinta a honeypot :term: que tira para atrás, tu mismo :D
Circulen, aqui ya no hay nada que ver, continuemos con el tema desde una perspectiva alejada del flame, por favor.

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Re: La defensa de la especulación

Mensajepor Speed_zgz » 09 Jul 2013, 19:20

Juer , como está el patio.
Yo solo quiero decir que hay muchos equipos antiguos a los que ni me he podido acercar, tampoco lo lamento demasiado pero me fastidia, porque muchos usuarios coleccionan no uno sino todos los que pueden y se ponen a tiro para luego tenerlos amontonados en un trastero en espera de que llegué algún día en que igual se hacen millonarios o algo así. Y dinero ya deben tener porque comprar para amontonar...
Yo eso no lo considero coleccionismo, tampoco se seguro como llamarlo pero coleccionismo no es, por lo menos tal y como amontonan lo comprado.
Y es normal que si esos artículos no salen al mercado, los que si salgan suban de precio.
En fin...
Saludos.
Hacia abajo, me arrastro, cada vez más inmerso en la negrura; la roca clara, el paso del barranco, la garganta de la sombra…
No hay donde agarrarse, donde apoyar los pies.
Resbalando, cayendo, desgarrándome, más y más profundo.

tutume

Re: La defensa de la especulación

Mensajepor tutume » 09 Jul 2013, 19:43

princemegahit escribió:
Pero bueno, seguid con el tema. Como he dicho, este foro es una molécula en un mar. Sencillamente me apena ver que este lugar sigue estancado en el pasado.


Pues ala, si no te gusta este foro, no vuelvas ni siquiera para esto. Te bloqueo el usuario y digo el motivo abiertamente para que lo lea todo el mundo , incluido tú, no se te bloquea porque estemos en contra de tu opinión, sino porqué es evidente que cuando te registras en un foro, vas a por el flame fácil y además, utilizando un proxy server para ocultar tu ip, es porque ya te conocemos. Ya puedes contarle esta tarde a tus amigos que te han expulsado (seguramente re-expulsado) de ZDP.
Que por cierto, ese proxy que utilizas pinta a honeypot :term: que tira para atrás, tu mismo :D
Circulen, aqui ya no hay nada que ver, continuemos con el tema desde una perspectiva alejada del flame, por favor.

Me parece fatal que se bloquee a un usuario por dar su opinión, si opinar en contra de la mayoría es flame pues ya está todo dicho, en ningún momento he visto que este usuario haya insultado o faltado el respeto a nadie, es más, pienso que has sido más agresivo en los comentarios que él, pero bueno. Yo no sé si será un clon de alguien o no, yo llevo 2 días en este foro y no por eso tengo que ser un clon, hasta hace 2 días no sabía ni que existía este foro.

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Re: La defensa de la especulación

Mensajepor princemegahit » 09 Jul 2013, 19:55

tutume escribió:
princemegahit escribió:
Pero bueno, seguid con el tema. Como he dicho, este foro es una molécula en un mar. Sencillamente me apena ver que este lugar sigue estancado en el pasado.


Pues ala, si no te gusta este foro, no vuelvas ni siquiera para esto. Te bloqueo el usuario y digo el motivo abiertamente para que lo lea todo el mundo , incluido tú, no se te bloquea porque estemos en contra de tu opinión, sino porqué es evidente que cuando te registras en un foro, vas a por el flame fácil y además, utilizando un proxy server para ocultar tu ip, es porque ya te conocemos. Ya puedes contarle esta tarde a tus amigos que te han expulsado (seguramente re-expulsado) de ZDP.
Que por cierto, ese proxy que utilizas pinta a honeypot :term: que tira para atrás, tu mismo :D
Circulen, aqui ya no hay nada que ver, continuemos con el tema desde una perspectiva alejada del flame, por favor.

Me parece fatal que se bloquee a un usuario por dar su opinión, si opinar en contra de la mayoría es flame pues ya está todo dicho, en ningún momento he visto que este usuario haya insultado o faltado el respeto a nadie, es más, pienso que has sido más agresivo en los comentarios que él, pero bueno. Yo no sé si será un clon de alguien o no, yo llevo 2 días en este foro y no por eso tengo que ser un clon, hasta hace 2 días no sabía ni que existía este foro.


Y dale, que no se le bloquea por dar su opinión. Leete lo que ha escrito y verás que se ve de sobra, que ya conocia este foro de antemano. Si eso lo únimos a que postea desde un proxy anónimo desde EE.UU, sumamos 1+1=2. E insisto, dejemos el tema de la expulsión que solo le atañe a el.

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Re: La defensa de la especulación

Mensajepor alboran70 » 09 Jul 2013, 20:00

princemegahit escribió:Pues ala, si no te gusta este foro, no vuelvas ni siquiera para esto.


uhmm :-k en mi modesta opinión, y desde mi inocente desconocimiento de lo que pueda haber detrás de todo esto, creo que es un poco radical lo de la expulsión.

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Re: La defensa de la especulación

Mensajepor alt » 09 Jul 2013, 20:00

Voy a volver a escribir algo que ya puse en el antiguo foro, y sobre lo que ya discutimos varias veces largo y tendido. De hecho, recuerdo que Commodoro ridiculizó mi argumentación con un ad hominem bastante cutre sin intentar rebatirla. Commodoro, manifiéstate en condiciones esta vez, hombre :-D

Lo primero, sería importante intentar diferenciar entre valor y precio. El valor de un bien o servicio es lo que cuesta producirlo. El precio es la cantidad efectiva de dinero por la que se intercambia. El precio PIVOTA en torno al valor, está anclado (o debería estar anclado) al valor, y fluctua por encima o por debajo del mismo, en función de la (supuesta) ley de la oferta y la demanda.

Eso debería servir para explicar por ejemplo la diferencia entre el valor, y el precio, de un iPhone y una barra de pan: cuesta más producir el primero que la segunda, aunque la demanda de la segunda sea mayor. Pero ¿qué pasa con las antigüedades, las obras de arte, o los objetos de colección? Más o menos lo mismo. Grosso modo, un Spectrum +2 o una Abadía de PC tienen un coste de producción para el vendedor profesional: las horas que ha echado pateándose mercadillos para encontrarlos, además de los desplazamientos, el combustible que ha gastado, y el empeño que ha puesto en adecentarlos y/o repararlos. Por eso, para todos nosotros, aunque sea a nivel subconsciente, un ejemplar de la Abadía tiene un valor mayor que un Spectrum +2 default (y me refiero a un Spectrum +2 cualquiera, no al que tuvimos en nuestra infancia ni a uno con una carga nostálgica añadida :-D). A más raro es un objeto, más cuesta "producirlo", y eso tira de su valor hacia arriba.

Pero tenemos el precio, por otro lado, que se determina a través de la oferta y la demanda. Es posible que el valor de un Eaca EG-2000 sea mayor que el de un Sinclair ZX-81 (insisto, porque es más difícil de producir, porque es más raro), pero en tanto que la demanda de los ZX-81 es mayor que la de un Eaca, es posible que al final sus precios se equiparen.

¿Cuándo existe una burbuja en un mercado determinado? Cuando el precio se dispara en relación al valor, cuando el anclaje se esfuma o parece que se esfuma. En el caso de las viviendas, el valor de las mismas no creció porque fuera mucho más costoso producirlas, sino porque el valor del suelo donde estaban construidas era muy elevado, porque era muy caro "producir" nuevos espacios donde construir viviendas. De hecho, las viviendas construidas o por construir en suelos donde nadie quería vivir siguieron sin incrementar sustancialmente su precio porque el valor de ese suelo era mínimo. En cualquier caso, y aunque el valor se incrementó de hecho, su precio se distanció sobremanera, y de ahí que se hable de una "burbuja". Ahora que hay menos presión sobre el suelo, el valor de este se reduce; y se reduce también la demanda, y por tanto el precio, aunque los bancos y las instituciones estén intentando sostenerlo a toda costa.

¿Hay una burbuja en el mercado del coleccionismo retroinformático o en el de los videojuegos clásicos? No estoy muy seguro. Por un lado, el valor de los bienes va a seguir aumentando, porque cada vez va a ser más difícil "producir" un Spectrum +2, un Eaca o una Abadía. Por otro lado, no creo que la demanda de esos bienes vaya a crecer desmesuradamente, puede que incluso se reduzca en el contexto de la crisis (y además no hay nadie, ni bancos ni Estado, interesado en sostenerla "artificialmente" :-), por lo que el precio debería contenerse o disminuir al reducirse el interés en ellos. Además, la fabricación de sustitutos actuales (emuladores por hardware de ordenadores y consolas, cartuchos flash, unidades flash de disquete, etc.) pueden servir para aminorar todavía más el interés por la pieza original, y por tanto, refrenar la demanda, y por extensión el precio.

No estoy muy convencido, sin embargo, de que el coleccionismo vaya a morir con la gente de nuestra generación, como no lo ha hecho con otro tipo de coleccionismos, como el de juguetes: a cualquier potentado aficionado a ellos no le importa pagar un pastizal por un caballito de madera del siglo XIX, aunque él nunca jugó con ese caballito ni experimenta una nostalgia concreta hacia él. Es decir, siempre se van a coleccionar videojuegos, ya seamos nosotros (los que tenemos 30-40 años ahora), o los chavales que ahora son adolescentes, o friquis que ni siquiera han nacido aún, y dará igual que funcionen o no dentro de cuatro décadas: un bien no se colecciona por su valor de uso original, sino por su valor (de uso) como FETICHE :-). Y todo esto para argumentar que creo que la demanda siempre va a existir, y que esa demanda va a sostener un nivel de precios determinado, aunque no sé cómo de elevado: a eso voy en el siguiente párrafo.

Así que aquí es donde me mojo: de forma totalmente subjetiva, y sin datos para sostener mi afirmación, creo que sí que existe una fuerte disonancia (burbuja, si queréis) entre valor y precio en algunos artículos retroinformáticos y videojueguiles, sobre todo en eBay y todocolección, alimentada sobre todo por los vendedores más que por los compradores. Y explico esto a continuación, intentando no enrollarme mucho más, en respuesta a uno de los mensajes previos:

En un sistema libre como el que estamos el vendedor es libre (dentro de la excepción de los productos de primera necesidad que si veo lógica) de poner el precio QUE EL CONSIDERE OPORTUNO, o sea, el que le de la real gana. TU eres LIBRE de NO comprarlo. Esto es señores el sistema en que vivimos. Si quieren, funden ustedes una nueva nación paralela, el Comunismo Retro, donde todos les venderán lo que ustedes quieran a un precio fijado por ustedes mismos. Una nación ideal para los jugones del Manic Miner, un paraíso del precio barato de mercadillo para poder adquirir ese precioso Dragón 32 que tenía un incauto en su armario creyendo que era un "jolla"


Esto no es cierto: el capitalismo no es un sistema libre y abierto en absoluto (de hecho, es todo lo contrario, además de profundamente ineficiente), precisamente, oh paradojas de la vida, porque carece de reglas y porque el único motor válido de la actividad es la obtención de beneficio. En tanto que al empresario-comerciante no se le pueden imponer reglas y en tanto que su leitmotiv es la ganancia, ese empresario-comerciante va a hacer todo lo posible para maximizar la rentabilidad de su actividad; y si para ello tiene que llegar a acuerdos con otros empresarios-vendedores (pactando precios, por ejemplo) o falsear la información que llega al cliente, lo hará, y no hay ética protestante ni norma capitalista que diga lo contrario :-D

Así que el problema esencial radica en que existen importantes trabas al flujo de información, que impiden totalmente que el capitalismo funcione como se supone que debe funcionar, que los precios se asignen generalmente de forma libre y eficiente; y es así que la presunta ley de la oferta y la demanda no se verifica en muchos casos, y de hecho es sustituida en la mayoría de los mercados por la Ley de Say: no puede haber demanda sin oferta, y es la oferta la que determina la demanda. Y es por eso que un tipo puede anunciar en eBay un Navy Moves original en cinta por 400 euros, Y ESPERAR QUE ALGUIEN SE LO COMPRE. Porque puede suceder que se lo pillen, porque hay usuarios de eBay que pueden desconocer cuál es el valor de ese bien, así como su precio habitual; y porque engordando el precio de ese ítem concreto, puede tirar hacia arriba de los precios de otros ítems parecidos que tenga en venta más baratos, porque puede entrar un incauto (i.e., un sujeto que no dispone más que de una parte muy pequeña de la información) que compare los precios y termine adquiriendo un Army Moves por 150 euros pensando que es un chollo en relación a los 400 del Navy Moves. Y es por eso que no creo que haga falta acaparar para especular: sólo hay que manejar la información de la forma adecuada :-)

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Re: La defensa de la especulación

Mensajepor princemegahit » 09 Jul 2013, 20:12

alboran70 escribió:
princemegahit escribió:Pues ala, si no te gusta este foro, no vuelvas ni siquiera para esto.


uhmm :-k en mi modesta opinión, y desde mi inocente desconocimiento de lo que pueda haber detrás de todo esto, creo que es un poco radical lo de la expulsión.


No lo es precisamente porque los usuarios "rasos" por asi decirlo, desconoceis lo que hay detrás de todo esto por lo que sucede detrás del "escenario" y no podeis ver, pero los clones y usuarios falsos que se registran solo por fastidiar, y crear mal ambiente, son el pan nuestro de cada dia. Si se permitieran estas cosas constantemente, al final nadie estaria agusto y acabariais por marchar todos, y creo que nadie quiere eso. Creeme que sabemos cuando nos estan troleando, y en realidad les importa tres narices todo, como ahora ha sido el caso. Igual las palabras dirigidas hacia el, no han sido amables, pero es lo que hay, yo no dejo que entren en mi casa a reirse de mi familia y amigos y encima les cuento un chiste y nos tomamos algo. Soy más del :hayremo:, con que no hubiera utilizado el proxy para ocultar quien es, no se le habria baneado, a menos que ya lo estuviera con su usuario "real".

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Re: La defensa de la especulación

Mensajepor BlackHole » 09 Jul 2013, 20:20

No es por echar leña al fuego, pero acaban de subastar un Apple I por 400.000 dólares en la sala Christie's.

A ver si igualamos... yo tengo por aquí un PaintBrush IV español de PC, editado por Anaya, sin desprecintar. :tecladoraton:

¡Ah! También veo un Camelot Warriors de Spectrum, de los primeros que llevaban la mochila SD-1 con la resistencia para el bus trasero, que compré su día de salida.

¿Valdrán algo? :meparto:

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Re: La defensa de la especulación

Mensajepor na_th_an » 09 Jul 2013, 21:02

Yo tengo un MSDOS-4 editado por investrónica en caja (boxed!!) con su manual y cuatro diskettes azules. Pero le quité el plástico ¡soy idiota!

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Re: La defensa de la especulación

Mensajepor Lord British » 09 Jul 2013, 21:19

me he cargado mi aureola mística de defensor de los precios justos, pero al menos no he sido yo quien le ha puesto el precio, ni corro el riesgo de que vaya a parar a manos de otro especulador, ya que busca comprar barato para vender al máximo de precio, que es lo que podria pasar si ahora mismo pones un Terranigma a 45€ y se lo das al primero que pasa.


con esto conseguimos que los precios se sigan encareciendo mas, por lo tanto, somos especuladores, aunque lo disimulemos buscando una excusa, veo mas legal el que pone un juego en compralo ya a 120 euros, pòr lo menos no te arriesgas a que la subasta pueda ser amañada, que no quiero decir que tu lo hagas, pero se hace....


el Abadia lo tuviera aunque valiera 1000€ , me lo quedaria para siempre porque me interesa, a menos que de esos 1.000€ dependiera mi vida o algunas de mis necesidades básicas,


A eso me refiero, yo no lo vendo por 600 euros, porque despues se que no voy a poder conseguirlo a lo mejor ni por ese precio, aunque si necesitara el dinero pues lo pondria en venta, pero ya que me dicen que no vale ese precio, y que lo venda, pues yo sencillamente digo que si alguien que lo tiene lo quiere vender por 200 euros, como no vale el precio que me dan, pues se lo compro yo, vendo el mio y ganamos los dos...

8 bits: Juegos en cajita jewel: 1€ si están bien conservados, 3€ máximo, para los más raros que salieron en la última época como el Cosmic Sheriff o el Indiana jones.
Juegos en estuche o caja: 3€ como máximo los comunes. 5€ para Golden Axe, Pang, Hammerboy, y 10-20€ para algunos raros de verdad


¿No estas tu especulando a la baja?, no me parece logico esos precios, pero bueno a mi personalmente comprarlos a esos precios me encantaria tambien, pero no voy a vender un R-Type en caja por 3 euors vamos ni de coña, y no es especulacion, es que tampoco hay que ser tan listillo como para querer las cosas regaladas, como parecen ser, segun tus precios.

Bueno, no hace falta imaginar mucho, con el remake de Megadrive ya está ocurriendo ese sin sentido.


y de quien es la culpa??, pues de sacar menos juegos a la venta que los que deseaban tenerlo.


En ningún momento he dicho que me sienta ofendido, porque sencillamente, no me doy por aludido, ya que ni soy vuestro "especulador" ni vuestro "oportunista". Lo que me ha parecido es que aquí estais algunos insultando sin saber, y este foro es público.


Si crees que se esta cometiendo algun delito o insultando a alguien que presente una denuncia, asi de facil. Pero me parece que tu tambien te estas poniendo muy a la defensiva para defender una actitud que es poco etica, que segun leo estas criticas perjudican a conocidos tuyos o a ti mismo , vete a saber, creo que confundes criticas con insulto, llamar a alguien especulador, oportunista, no es un insulto, pero claro a lo mejor este hilo les jode a muchos de los que practican estas actitudes.



y aqui la prueba de lo que digo anteriormente:

Pero si tengo amigos en otros foros que comercian con juegos, son buena gente y desde luego no son chorizos ni listillos


No estamos hablando de chorizos, sino de oportunismo y sí, algo de aprovechados hay, no puedes negarlo, el que va buscando juegos por hay, en los pueblos, y como la persona que los tiene no sabe lo que vale, se los compra por cuatro perras, incluso a lo mejor, a la madre o al padre, que todavia tienen menos idea y depues lo vende por 120 euros, pues lo siento esa persona es una SABANDIJA y su etica brilla por su ausencia.

Yo he podido comprar unos juegos a un conocido, eran juegos de supernintendo, algunos caros como el secret of mana, me vendia la consola en caja con 10 juegos, por 60 euros... y se lo dije bien claro, que no sabia lo que tenia ahi, que solo la consola ya valia mas que eso. asi que llegue a un acuerdo con el, poniamos los juegos en subasta en ebay, desde 1 euros y lo que sacara para el, despues de pagar la comision de ebay, si el me queria dar algo por efectuarle la venta pues perfecto. le hacia falta el dinero estaba en paro y no soy capaz de aprovecharme de esas circunstancia, bien se vendio todo por casi 700 euros, me dio a mi 50 euros y los dos tan contentos. si hubiera sido otro le hubiera dado los 60 euros y lo hubiera vendido el... a eso me refiero con la etica.

me fastidia, porque muchos usuarios coleccionan no uno sino todos los que pueden y se ponen a tiro para luego tenerlos amontonados en un trastero


la verdad es que no se puede usar todo, yo lo tengo amontonado, porque me gustaria hacer un museo, antes de la crisis querian hacer un museo de la ciencia en mi ciudad, si fuera asi, tal vez donaba los equipos. tambien me ha comentado un amiguete de la universidad, que si queria que hablara con alguien de alli para hacer una exposicion permanente, pero como que no me fio mucho.

Pero, para resumir, entre los que tenemos juegos, que no queremos deshacernos de ellos, los que estan llegando nuevos a este mundo y los oportunistas/especuladores, esto no va a parar de subir..... y no seran todos los juegos, podeis verlo en cualquier sitio de venta hay juegos que no se van a vender, ni aunque le pagues tu los portes de envio y se los mandes con un lazito rosa, pero hay otros que si subiran. seguramente este hilo abra los ojos a mas de uno y se lo piense dos veces antes de pagar ciertas cantidades de dinero, pero la verdad como dicen algunos, nosotros no nos deshaceriamos de nuestro juegos ni por el doble, a no ser que nos hiciera falta... y tened en cuenta que estamos en una epoca en que todos hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, vereis cuando salgamos de la crisis..... hemos visto en este mismo foro personas que han tenido que vender sus objetos. alguno de ellos cuando vengan tiempos mejores quizas quieran volver a conseguirlos.

Despues estan los foros, este no es un foro que promueva mucho la venta, ni precios elevados, pero otros foro si lo hacen, no solo eso es que entre los propios miembros del foro, se empeñan en hablar de tal juego, de que hay pocas unidades, que es un buen juego, un clasico que cada vez valdra mas y que por lo menos vale x dinero y va alguien que esta confabulado probablemente con alguno del foro y lo pone a la venta a ese precio x. ¿que hara uno novato que realmente no conoce el valor real de tal juego, si desea compralo, ademas de que ya se lo han metido por los ojos? probablemente termine pagando por el, un precio superior al que realmente vale

Pero lo unico que hay seguro es que tenemos que disfrutarlos ahora mientras podamos, porque si no lo hacemos ahora, no lo vamos a hacer cuando estemos en el otro mundo, dejad las especulaciones para que se peleen nuestros herederos . Los videojuegos son para jugar, son para disfrutarlos, si te puedes comprar el juego estupendo, que no puedes comprar el original tampoco pasa nada... ya apareceran otras oportunidades para hacerse con el, pero lo que no podemos es entrar en el juego que nos quieren llevar algunos...... ahora mismo escribo esto, pero eso no quiere decir que no se me fundan los cables un dia y pague 700 euros por el ultima II, aunque de momento me controlo, ya hice una locura comprandome el Lisa. Aunque una vez comprado no me arrepiento de ello.


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