Misco Jones - En busca de la Vah-Ka perdida (ZX 48K)

[mcleod_ideafix]

El monitor 1084 por ejemplo, frente a una señal PAL progresiva como la del Spectrum, te muestra unas scanlines preciosas.

Televisores, hablamos de televisores, no de monitores por muy viejunos que sean.

Son la misma cosa por dentro. Al 1084 le falta el sintonizador para ser una tele. El tubo es el mismo que montaban los televisores de 14'' de Phiips.

La clave de las scanlines es que la señal de entrada sea PAL progresiva (o NTSC progresiva). El Spectrum generaba ese tipo de señal. No sé si tú en la época tenías Spectrum u otra cosa.

Mientras estaba en los primeros estadios de diseño de la ULAplus tuve ocasión de comprobar la sutil diferencia entre alimentar al monitor con una señal PAL progresiva o PAL entrelazada. En el último caso, el entrelazado hace que las scanlines sean mucho más tenues, ya que precisamente el entrelazado "tapa" las líneas oscuras que hay entre cada dos líneas de video del progresivo.

Ignoro si es por una incoherencia, por comodidad o por desconocimiento que siempre se diga "efecto scanline como en un TELEVISOR", o quizá lo que decía, que todo el mundo habéis tenido unos televisores con una calidad de imagen del copón bendito y yo soy el único terráqueo con teles del Pryca.

El efecto es más visible en teles de más pulgadas que en teles pequeñas. Coge una tele de 24'' o más, de tubo, pínchale un Spectrum, y hazle un BORDER 4: PAPER 4: CLS . Verás qué scanlines más monas

De todas formas, sí que hay que convenir en que los reyes del scanline no eran las teles, sino el monitor de tubo de las recreativas, sobre todo si el tubo estaba montado para un juego en formato retrato (en lugar de apaisado). Ahí se juntaban varios factores pro-scanline: señal progresiva que envía la placa JAMMA, monitor grande (25'' o más), altura de barrido grande (al estar en vertical), y pocas líneas que mostrar (256 líneas o así para los juegos de la época).

AH! Se me olvidaba. Detalle importante: son más fáciles de ver si la señal es NTSC americana, ya que en ese sistema el televisor muestra 525 líneas en lugar de las 625 del sistema PAL. En 525 líneas los huecos entre líneas son más acusados. Precisamenter acabo de acordarme de que la primera vez que estuve en Estados Unidos, me llamó tanto la atención el que las teles tuvieran un "efecto scanline" tan acusado que le eché una foto a una de ellas mientras veía un episodio de Scooby Doo. Así se veía (clic para ampliar la imagen). Y eso que en la foto el efecto está más mitigado. Aseguro que era más prominente si lo veías en vivo:

[radastan]

Por cierto, Radas, una cosa que no me ha quedado clara: ¿es éste tu primer juego "Juan Palomo"?

Reciente si, antes he echo unos cuantos (normalmente en BASIC). Lo que pasa es que el motor es la churrera, yo no lo consideraría Juan Palomo precisamente, porque sólo hago gráficos y mapa (vamos, lo que hago en los juegos que colaboro). Supongo que para el año que viene empezaré a sacar los que estoy desarrollando íntegramente en ensamblador y que si están programados 100% por mi.

[STAR]

Son la misma cosa por dentro. Al 1084 le falta el sintonizador para ser una tele. El tubo es el mismo que montaban los televisores de 14'' de Phiips.

El tubo quizá sí, pero no la pantalla.

Aqui en mi domo tengo un 1084 con un TDT externo y justo encima una tele fulera de 14". La imagen se ve mejor en el 1084 que no en la tele sencillamente porque el 1084 es un monitor y ofrece más nitidez que no la tele.

Le metas lo que le metas a cualquiera de los dos receptores, la tele mostrará la imagen con celdas/rejillas y el monitor con scanlines, no tiene absolutamente nada que ver la señal que emite lo que le conectas. Sí que hay diferencia de calidad según sea RF, CMYK o SCART pero la pantalla de tele tiene su limitación.

Si se hablara de scanline tipo coin-op PORQUE LLEVAN MONITOR, correcto, sería correcto, pero scanline COMO EN UNA TELE yo diría que yo. Sí que en una tele hay scanlines pero lo más acusado es el enrejillado. Acerca la nariz al monitor que tienes ahora mismo delante, repite la acción delante de un 1084 y repite de nuevo delante de una teleburra de toda la vida. Será que tengo yo los ojos rarunos pero en la tele lo que canta y siempre ha cantado más han sido las rejillas, por eso me sorprende muy mucho que se dé por aceptado que la característica principal de una tele sean los scanlines.

[mcleod_ideafix]

Son la misma cosa por dentro. Al 1084 le falta el sintonizador para ser una tele. El tubo es el mismo que montaban los televisores de 14'' de Phiips.

El tubo quizá sí, pero no la pantalla.

El tubo ES la pantalla (van pegados)

Aqui en mi domo tengo un 1084 con un TDT externo y justo encima una tele fulera de 14". La imagen se ve mejor en el 1084 que no en la tele sencillamente porque el 1084 es un monitor y ofrece más nitidez que no la tele.

Más que nitidez, es rango dinámico por estar usando RGB como entrada. No tiene nada que ver con que sean tele y monitor. Repito que la electrónica de ambos chismes es la misma: a una tele que tenga entrada de euroconector le pinchas algo por RGB y lo verás como lo verías en un monitor. Cierto es que el monitor suele llevar más controles (ajuste horizontal, vertical, etc) que una tele, pero aparte de eso, lo mismo.

Además, lee lo que he puesto antes: en teles más grandes se aprecia mejor el efecto, y aún más si la señal es NTSC y no PAL. Y si no te lo crees, mira la foto (la versión en resolución original) y verás las scanlines (además del enrejillado, claro).

EDITO: lo que sí que es diferente es un monitor de fósforo verde. En estos la persistencia del fósforo era diferente (no sé si más o menos, supongo que más, para reducir el parpadeo) a la persistencia de una tele normal. Una baja persistencia aumenta el efecto scanlines, y el flickering en una pantalla que sea entrelazada.

Por cierto, la madre de todas las FAQ's sobre tubos CRT: http://www.repairfaq.org/sam/crtfaq.htm

[STAR]

No tiene nada que ver con que sean tele y monitor. Repito que la electrónica de ambos chismes es la misma: a una tele que tenga entrada de euroconector le pinchas algo por RGB y lo verás como lo verías en un monitor.

Ajá. Entonces dices que una imagen en una tele p.e. ELBE se ve igual que en un monitor 1084 y viceversa, y que se aprecian más los scanlines que no las rejillas/celulas.

Pues que Santa Lucía me conserve la vista... O mejor, virgencita, virgencita, que me quede como estoy.

[radastan]

No tiene nada que ver con que sean tele y monitor. Repito que la electrónica de ambos chismes es la misma: a una tele que tenga entrada de euroconector le pinchas algo por RGB y lo verás como lo verías en un monitor.

Mc Leod, disiento de ti un poco.

Yo he estado en una fábrica de televisores y la gran diferencia entre un televisor de marca que se veía mejor que uno de marca blanca era... la electrónica. En Thomson fabrican sus televisores y los First Line de Carrefour, la diferencia es que los Thomson llevan una electrónica de control mucho mejor. El tubo de imagen es EL MISMO, pero no así la electrónica. Y eso se traduce en mayor calidad de imagen para uno que para otro, porque no es lo mismo un conversor analógico de x bits que otro con el doble de bits, por no hablar de la frecuencia de muestreo. Pierdes gama cromática, resolución, etc.

La gran diferencia entre un monitor y un televisor es el área de pantalla disponible. En los monitores vemos TODAS las líneas, mientras que en un televisor perdemos algunas líneas de imagen por los bordes. Por eso si ponemos un QL por RGB en un televisor nos podemos llevar la sorpresa que se come parte de la imagen (y por eso los juegos de QL no emplean toda la resolución de la máquina y dejan un área como borde).

De igual forma un monitor puede incluso tener mayor resolución de imagen que un televisor (hablamos de CRT). Así no es lo mismo un monitor VGA que uno SVGA, o uno XGA.

Así que no, no es lo mismo un televisor que un monitor.

[mcleod_ideafix]

Ajá. Entonces dices que una imagen en una tele p.e. ELBE se ve igual que en un monitor 1084 y viceversa, y que se aprecian más los scanlines que no las rejillas/celulas.

Si ambos equipos pueden usar la misma señal de video, sí. Si el televisor ELBE sólo puede usar RF, la calidad no será ni de coña la que puedes apreciar con video compuesto o RGB en el 1084, pero si es un ELBE que tenga entrada de euroconector completa, como el 1084, no debe haber diferencias (significativas) entre la calidad de imagen de uno u otro, más allá que la calidad que ofrezcan los fabricantes de los tubos de ambos equipos (ELBE no sé si montaba tubos propios o de otros fabricantes, el 1084 si mal no recuerdo montaba tubos Philips)

En una tele de 14'' no apreciarás tanto los scanlines como en una tele de 21'' ya que al ser una pantalla más pequeña, las líneas de imagen estarán más juntitas. La ELBE y el 1084 tienen tubos de 14'' así que para poder apreciar los scanlines tendrás que acercarte bastante, o usar colores primarios (por eso te decía antes de poner la pantalla de color verde con el BORDER/PAPER para verlo mejor).

Si quieres verlos aún mejor, coge y pon en la tele ELBE o en el 1084 una señal de video que sea NTSC. Que recuerde, ninguna de esos dos equipos soporta NTSC, pero aún así verás imagen aunque la veas en blanco y negro, y al haber menos líneas que pintar en la misma superfície, sí que verás mejor los scanlines.

A ver si ahora queda la cosa un poco más clara

-- Actualizado 24 Oct 2013, 17:57 --

La gran diferencia entre un monitor y un televisor es el área de pantalla disponible. En los monitores vemos TODAS las líneas, mientras que en un televisor perdemos algunas líneas de imagen por los bordes. Por eso si ponemos un QL por RGB en un televisor nos podemos llevar la sorpresa que se come parte de la imagen (y por eso los juegos de QL no emplean toda la resolución de la máquina y dejan un área como borde).

Si el monitor/televisor es de tubo, pierdes imagen por los lados con el QL en ambos casos, porque en los aparatos con tubo hay una región fuera del espacio visible, que es el overscan. A menos que sea uno de estos monitores que se fabricaron exprofeso para el QL, que no tenía región de overscan y entonces sí que veías todas las líneas del QL. De hecho, en mi 1084 no puedo ver todas las líneas del QL, pierdo como 5 ó 6 por arriba, que recuerde.

De igual forma un monitor puede incluso tener mayor resolución de imagen que un televisor (hablamos de CRT). Así no es lo mismo un monitor VGA que uno SVGA, o uno XGA.

No estamos (al menos no estoy yo) discutiendo la diferencia entre una tele CRT y un monitor de PC: los monitores de los que hablo son monitores de los que conocemos como de 15kHz, como el 1084.

Y lo que me extraña de todo esto..... después de haber puesto la foto del televisor (no monitor) mostrando una imagen, ¿aún no veis los scanlines? (que de eso es de lo que se trata: de que en una tele CRT SI hay scanlines)

[STAR]

Ajá. Entonces dices que una imagen en una tele p.e. ELBE se ve igual que en un monitor 1084 y viceversa, y que se aprecian más los scanlines que no las rejillas/celulas.

Si ambos equipos pueden usar la misma señal de video, sí.

Por eso rezo a Santa Lucía para que me conserve la vista. Como te he comentado precisamente tengo un monitor 1084 y una teleburra de 14", ésta en un brazo de esos atornillado a la pared justo encima del monitor, y metiéndoles en ambas pantallas la misma máquina por SCART -un Spectrum, un Atari ST, un M$X, una Megadrive, una SNES, una GameCube, un sintonizador TDT...- la diferencia es BRUTAL, el monitor gana de calle, por goleada y por KO absoluto. La imagen en una tele no se videa igual que en un monitor porque precisamente un monitor es lo que es, porque una tele no lleva ni tubo ni pantalla igual al de un monitor. Ya le puedes meter PAL, NTSC o SECAM, a tutiplen de colores o en monocromo que el monitor siempre ofrece más nitidez. Si algo no hubiera no sé porque se buscan monitores pudiendo pillar una teleburra cualquiera. ¿Para qué comprarse ahora un 1084 si, como dices, una tele ofrece la misma calidad? Pues porque no se ve igual, así de simple.

En la época un amigo se compró una Sony Black Trinitron -pedazo tele, cierto- para su Atari ST. Un día fue otro amigo con su ST y su 1084. El de la Sony la tiró a la basura al día siguiente y se compró un 1084. Yo creí que exageraba... hasta que un día me prestó el 1084, lo comparé con la imagen que tenía yo con mi televisor e hice lo mismo, teleburra a tomar por saco y hola 1084 nuevo.

Y lo que me extraña de todo esto..... después de haber puesto la foto del televisor (no monitor) mostrando una imagen, ¿aún no veis los scanlines? (que de eso es de lo que se trata: de que en una tele CRT SI hay scanlines)

Scanlines sí pero en una tele normal lo que se percibe mucho más que los scanlines son las rejillas/celdas, que ya digo que quizá soy yo, que DESDE SIEMPRE y en CUALQUIER tele se ven más las celdas que no el scanline. Anda que no he sacado yo fotos a pantallas de teleburra para obtener imágenes con esa textura típica y clásico del efecto televisor porque en los monitores que he tenido y tengo no se obtiene el mismo resultado...

Mi pregunta inicial era que de dónde sale la creencia, tendencia, insistencia o repetición que los scanlines son algo CARACTERÍSTICO de una tele -léase "efecto televisión"- cuando es algo propio de MONITORES, no de televisores. ¿Se ven scanlines en un televisor? Sí. ¿Se ven celdas en un televisor? MUCHO MÁS que los scanlines ergo lo característico de un televisor, lo que debería ser el "efecto televisor" son las rejillas/celdas.

[mcleod_ideafix]

Mi pregunta inicial era que de dónde sale la creencia, tendencia, insistencia o repetición que los scanlines son algo CARACTERÍSTICO de una tele -léase "efecto televisión"- cuando es algo propio de MONITORES, no de televisores. ¿Se ven scanlines en un televisor? Sí. ¿Se ven celdas en un televisor? MUCHO MÁS que los scanlines ergo lo característico de un televisor, lo que debería ser el "efecto televisor" son las rejillas/celdas.

Respondo a tu pregunta inicial: porque esto de asociar scalines a videojuegos retro viene fundamentalmente de USA, en donde las teles sí que tienen un efecto scanline más acusado que el efecto rejilla.

Porque no solo las teles, sino los monitores CGA tenían ese efecto muy acusado (y ambos sistermas funcionan con las mismas frecuencias de barrido), así que ver imágenes con esas rayitas negras era algo habitual (para mi lo era, por lo menos, tanto en la época de Spectrum como en la de PC). De hecho, seguí viendo scanlines hasta que tuve mi propio PC con su monitor VGA. Ahí las scanlines desaparecieron (para dar entrada a otro efecto mucho más feo: el flickering del modo 1024x768 que tenía mi Trident 9000). Además, no todas las teles tienen efecto rejilla: las de tubo Trinitron de hecho no tienen rejilla, sino hilos verticales.

Porque las scanlines aparecen con mayor facilidad en tubos grandes y son más aparentes que la rejilla (para ver la rejilla tienes que acercarte más que para ver las scanlines). Repito por tercera vez: te costará mucho ver scanlines en un monitor o tele de 14'', pero sí las podrás ver en uno de 21 o 25'', y los videojuegos de la época de las recreativas usaban ese tipo de pantallas, así que en los arcades clásicos también se asoció culturalmente la imagen del scanline con la del videojuego clásico

Porque las scanlines aparecen (son más prominentes) cuando la pantalla tiene que ofrecer baja resolución (pocas líneas), y precisamente una de las cosas que caracterizan a los videojuegos de la época era su baja resolución, así que las scanlines venían "de serie" con el videojuego, por así decirlo.

Por todo ello, las scanlines se asocian no tanto con un "efecto televisor" sino con un "efecto videojuego retro".

Eso sí: te doy la razón en que es más fácil verlas en un monitor-monitor, sobre todo si es de calidad:
http://shmups.system11.org/viewtopic.php?f=6&t=43256

Pero no es algo exclusivo de ellos, ni es algo que apenas se vea en una tele. Ya no tengo teles CRT, sólo LCD y plasma. CRT tengo sólamente mi 1084... y una pequeña tele de 5'' en B/N, en la que no creo que llegue a ver scanlines, de pequeño que es el tubo (corrijo: pues sí que las veo, pero tengo que acercarme mucho)

[radastan]

Y lo que me extraña de todo esto..... después de haber puesto la foto del televisor (no monitor) mostrando una imagen, ¿aún no veis los scanlines? (que de eso es de lo que se trata: de que en una tele CRT SI hay scanlines)

En defensa de McLeod, si, las teles de tubo PAL tienen scanlines y como puños en grandes formatos. Yo conectaba el ZX Spectrum en un televisor b/n Telefunken de unas 28" o así, y se podía ver perfectamente los scanlines. Hasta creía que el ZX Spectrum generaba la señal en las líneas impares pero no en las pares (tuvo que sacarme McLeod de mi error precisamente).