Sobre las garantias de los micros de los años 80.

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Re: Sobre las garantias de los micros de los años 80.

Mensajepor marcos64 » 03 Ago 2018, 15:53

Nos estamos centrando en los productos tecnologicos (normal teniendo en cuenta de que trata el foro) pero lo mismo ocurre con todo, desde articulos de cocina a ropa. Esta mañana he estado leyendo una revista de ciclismo y las cosas que se pueden leer en ella tratando de justificar los nuevos productos es alucinante, me he reido un buen rato :lol:

El consumidor actual valora el espectaculo, la imediatez, la novedad... si algo no sirve para este fin no le interesa. Cuando se compra algo nuevo se quiere impresionar y , a dia de hoy. entre mi nuevo ordenador tiene tropecientos gigas o mi nuevo ordenador tiene una calidad de construccion superior el consumidor elige lo primero. Y el fabricante (ya ni estoy seguro de poder usar este calificativo) pone todos sus recursos para satisfacer esta caracteristica en detrimento de lo demas.

Como efecto secundario de esto me parece que la obsolescencia programada ha quedado obsoleta :D
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Re: Sobre las garantias de los micros de los años 80.

Mensajepor princemegahit » 05 Ago 2018, 13:36

Esto que comentas de los tropecientos gigas se viene dando desde finales de los 90, con el boom de la entrada de internet en los hogares. Esto hace que mucha gente sin conocimientos, o sin afinidad a estas máquinas hasta ese momento, de repente se vean atraídos a ellas (mmm...porn...? :mrgreen: ) y por tanto no van a valorar que el pc tenga una fuente de alimentación de calidad superior, que haga que el pc sea más estable, alcance menor temperatura, y que el resto de componentes conectados a esa fuente, duren más, sino que preferirán : más cpu, más disco, más ram, y más todo, de lo que sea, pero a paladas.

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Re: Sobre las garantias de los micros de los años 80.

Mensajepor ObiJuan » 29 Ene 2019, 18:48

zup escribió:Están menos apretados. Tanto en el sentido literal como metafórico.

Un micro actual tiene las pistas más apretadas, produce más calor y funciona a frecuencias mucho más elevadas. La electrónica cada vez trabaja más al ímite, y si la pones a trabajar fuera de límites... pues a cascarla.

Para empezar, el calor es uno de los grandes enemigos de la electrónica... un humilde Z80 necesitaba ir bastante forzado para llegar a los 50 grados, mientras que un micro moderno necesita bastante ayuda (disipador y ventilador buenos) para poder bajar de esa temperatura. Y por si no fuera suficiente, la proximidad entre pistas dentro del chip y las altas frecuencias favorecen otros efectos como la migración electrónica... que también son capaces de matar chips.


A todo esto hay que sumar las tolerancias en los voltajes. La tecnología TTL de los 80 a 5V aguantaba cierta tolerancia de abuso. Si los condensadores de la fuente están pasados y se desajustan los voltajes, probablemente funcionen con 4 o con 6V. Los componentes eran más gordos, y con ellos las propias placas, las soldaduras... Todo estaba más "a lo bruto" y aguantaba algo más de "maltrato".

Pero las placas base de ahora van con voltajes muy reducidos y con tolerancias una décima de voltio. Si se bajan los transistores se vuelven inestables y se cuelgan, y si se suben, se calientan y se cuelgan (o incluso se funden).
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Re: Sobre las garantias de los micros de los años 80.

Mensajepor ObiJuan » 29 Ene 2019, 18:52

Bubu escribió:Y hay otra: cuando un Spectrum se estropeaba, se cogía el soldador, se le cambiaba un transistor, y a correr. Ahora, como se estropee un PC, tú dirás qué hacer, si el nivel de integración de hoy es 1000 veces el de antes.


Y no sólo por el tamaño (¿un humano puede cambiar una resistencia de 1mm?), también por la propia soldadura y tolerancia térmica. Muchas placas están hechas con la soldadura esa de pasta que en realidad se cuece en un horno a 85°C, que es una temperatura relativamente baja. Los componentes usados tienen también tolerancias térmicas bajas (más baratos de fabricar). Como se te ocurra meterle un soldador a 180°C fundes 1 cm² de componentes alrededor...
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Re: Sobre las garantias de los micros de los años 80.

Mensajepor ObiJuan » 29 Ene 2019, 18:57

mentalthink escribió:Estaba viendo un Post en FB de un amiguete que enseñaba la garantia de su Amstrad... y me ha venido a la cabeza... Como es posible que estos ordenadores, me refiero al CPC, Spectrum, y demás hayan durado o estén durando tanto, si la manufacturación de los productos supongo que era peor de la que las empresas tecnológicas pueden ofrecer a día de hoy.


Extiendo tu cuestión: ciñéndonos a la tecnología de la época, ¿cómo es posible que los Amstrad CPC (fabricados por la empresa más barata de entre las más baratas que puedo encontrar Mr. Sugar en el mundo entero) hayan demostrado ser más duraderos que otros como el C64 fabricado en USA bajo el "proudly made in America" ?
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Re: Sobre las garantias de los micros de los años 80.

Mensajepor alt » 29 Ene 2019, 19:46

ObiJuan escribió:Y no sólo por el tamaño (¿un humano puede cambiar una resistencia de 1mm?), también por la propia soldadura y tolerancia térmica. Muchas placas están hechas con la soldadura esa de pasta que en realidad se cuece en un horno a 85°C, que es una temperatura relativamente baja. Los componentes usados tienen también tolerancias térmicas bajas (más baratos de fabricar). Como se te ocurra meterle un soldador a 180°C fundes 1 cm² de componentes alrededor...


Te puedo garantizar que eso no es así, por lo menos para las consolas de sobremesa modernas (de Sony, Microsoft o Nintendo), ni para muchas portátiles. Me paso el día reparándolas, y por supuesto que los humanos cambiamos componentes minúsculos (y eso que la presbicia ya no me deja ver de cerca): para eso se emplean lupas binoculares, cámaras con ampliación o lo que haga falta. Además, ten en cuenta que desde que se prohibió el plomo se utilizan aleaciones que normalmente funden a más temperatura (no a menos), y que los planos de masa de las consolas de sobremesa disipan mucho calor porque los procesadores y las gráficas se ponen a mil, pero al mismo tiempo los fabricantes quieren disipadores de dimensiones menores (para emplear menos metal y reducir costes) y ventiladores que hagan menos ruido. Es una situación contradictoria, en la que los diseñadores del hardware tienen que hacer malabares entre los inventos del Mark Cerny de turno y los requerimientos del departamento financiero.

Así que para soldar cualquier cosa en la placa de una PS4, por ejemplo, necesitas emplear bastante calor: un conector HDMI no lo sacas con menos de 470-480ºC nominales de una estación de soldadura de aire (que no reales: en realidad es un poco menos porque las estaciones no miden de una forma muy fiable ni sostienen bien el el calor; quizá sean unos 420º-450ºC). Tienes que calentar las cuatro patillas soldadas al plano de masa, y para que eso coja brillo hay que subir bastante la temperatura. Algunas estaciones no tienen potencia suficiente para dejarte sacarlo. Y para cambiar componentes en placa, desde fusibles a transistores, tampoco me apeo de los 450ºC nominales, y te aseguro que los chismes salen funcionando... Y eso por no hablar de las máquinas de reballing, las que se utilizan para sustituir integrados con soldaduras a BGA, que te aseguro que no funcionan a 85ºC.

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Re: Sobre las garantias de los micros de los años 80.

Mensajepor gamer80 » 29 Ene 2019, 20:13

Lo que piensa el departamento I+D de una gran empresa, para qué vamos a gastar 5 dólares más en hacer un ordenador, consola, tv, teléfono, etc, más duradero, si a los pocos años el consumidor va a cambiarlo por otro más moderno.
Y así es. Yo a mi Ps3 ya le he tenido que cambiar la lente, a mi teléfono móvil la bateria, y a mi ordenador, el disco duro. Mi Spectrum +2A sigue como el primer dia después de 30 años.
Los componentes de fabricación, vas a comparar una resistencia de las de antes, a esa birria SMD que a la mínima se quema, y así todo.
Como curiosidad, diré que se fabrican componentes para uso comercial y componentes para uso militar, ¿en qué se diferencian?... ¿qué los hace más duraderos?...
Si quisieran, los aparatos podrian durar 100 años o más, por ahi hay varios ordenadores que llevan 20 años encendidos. O la bombilla esa que lleva 100 años encendida..
En fin, también hay que pensar, que si las cosas no se estropearan no comprariamos, y el mercado se estancaria, los fabricantes no ganarian, despidos, crisis...
Los técnicos reparadores debemos ser la peste negra para ellos <XX
"Hazlo o no lo hagas, pero no lo intentes" -Maestro Yoda-

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Re: Sobre las garantias de los micros de los años 80.

Mensajepor marcos64 » 29 Ene 2019, 21:52

ObiJuan escribió:
mentalthink escribió:Estaba viendo un Post en FB de un amiguete que enseñaba la garantia de su Amstrad... y me ha venido a la cabeza... Como es posible que estos ordenadores, me refiero al CPC, Spectrum, y demás hayan durado o estén durando tanto, si la manufacturación de los productos supongo que era peor de la que las empresas tecnológicas pueden ofrecer a día de hoy.


Extiendo tu cuestión: ciñéndonos a la tecnología de la época, ¿cómo es posible que los Amstrad CPC (fabricados por la empresa más barata de entre las más baratas que puedo encontrar Mr. Sugar en el mundo entero) hayan demostrado ser más duraderos que otros como el C64 fabricado en USA bajo el "proudly made in America" ?


Dudo que haya una diferencia significativa estadisticamente respercto a los fallos de uno u otro.

Pero me temo que salvo los primeros C64, que si se hicieros en EEUU, la inmensa mayoria de placas de C64 se fabricaron en Hong Kong. En EEUU, Inglaterra o Alemania lo que se hacia era basicamente atornillar todo junto. Eso si, los chips si que se hicieron todos en EEUU y luego se encapsulaban en Hong Kong o Korea, justo a la inversa. Curioso ahora que lo pienso pero tenia su razon de ser.
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Re: Sobre las garantias de los micros de los años 80.

Mensajepor ObiJuan » 30 Ene 2019, 01:11

alt escribió:
Te puedo garantizar que eso no es así, por lo menos para las consolas de sobremesa modernas (de Sony, Microsoft o Nintendo), ni para muchas portátiles. Me paso el día reparándolas, [...] desde que se prohibió el plomo se utilizan aleaciones que normalmente funden a más temperatura (no a menos), [...]
Así que para soldar cualquier cosa en la placa de una PS4, por ejemplo, necesitas emplear bastante calor: un conector HDMI no lo sacas con menos de 470-480ºC [...] Y eso por no hablar de las máquinas de reballing, las que se utilizan para sustituir integrados con soldaduras a BGA, que te aseguro que no funcionan a 85ºC.


Vaya, se ve que no estaba bien informado, muy interesante tu corrección.

Aun así la idea que yo tenía sobre placas con soldadura de baja temperatura (que se "cuecen" en hornos de cinta transportadora), tenía entendido que se usaba bastante. Aunque veo que no en placas de alto rendimiento como las consolas, ¿puede ser que se emplee en electrónica menos exigente con el rendimiento y temperatura, como por ejemplo, la placa de un mando a distancia?
Última edición por ObiJuan el 30 Ene 2019, 01:19, editado 1 vez en total.
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Re: Sobre las garantias de los micros de los años 80.

Mensajepor ObiJuan » 30 Ene 2019, 01:18

marcos64 escribió:Dudo que haya una diferencia significativa estadisticamente respercto a los fallos de uno u otro.


Sinclair en general solía emplear componentes de baja calidad, incluso lotes semi-defectuosos (por ejemplo con tolerancias mayores de las nominales). Era parte de su filosofía para fabricar barato. Por poner un ejemplo, la ULA del Spectrum suele cascar más fácilmente que los ASICs de los CPCs.

Los condensadores de la fuente interna de los C64 (la sección donde se regula la energía) también tienen fama de envejecer mal. Conozco muchos C64 petados por esto, y en cambio, todavía no he visto ningún CPC464.

Pero, como dicen los americanos "your mileage may vary", tal vez mi experiencia sólo sea una singularidad estadística :)

marcos64 escribió:
Pero me temo que salvo los primeros C64, que si se hicieros en EEUU, la inmensa mayoria de placas de C64 se fabricaron en Hong Kong. En EEUU, Inglaterra o Alemania lo que se hacia era basicamente atornillar todo junto. Eso si, los chips si que se hicieron todos en EEUU y luego se encapsulaban en Hong Kong o Korea, justo a la inversa. Curioso ahora que lo pienso pero tenia su razon de ser.[/quote]

Una práctica habitual. Amstrad importaba la máquina practicamente terminada, traía las cajas a UK, las abrían, les ponían la pegatina y poco más, para burlar la regulación que obligaba a fabricar en UK. Mr. Sugar fue de los primeros en emplear este ardid, menudo zorro era para sus negocietes.

¿Me suena que Sinclair era de los pocos que fabricaba en UK, o estoy equivocado?
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